 |
Wirtualny KNURÓW
Forum dyskusyjne
|
| Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
| Autor |
Wiadomość |
horrrnet
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 1250
Skąd: Knurów
|
 Wysłany: Nie Cze 26, 2011 3:19 pm Temat postu: |
 |
|
|
| Paweł napisał: | @horrrnet
Czemu nie odpowiadasz na moje pytania?
|
A jakie pytania ci chodzi? Znalazłem jedno dotyczące tego czy postępowanie osób które oskarżałem jest zgodne z obecną nauką Kościoła. Powtórzę, to nie KK był prekursorem zmian, które nastapiły w etyce na przestrzeni ostatnich 200 lat. Kościół dokonał tych zmian bardzo późno i do dzisiaj konserwatywne odłamy chrześcijaństwa krytykują te zmiany.
| Paweł napisał: |
Uważasz, że zgodnie z Nowym Testamentem powinien kamienować??? Jezus wspomina coś o rzucaniu kamieniami - nam nie wolno...
|
Wygląda na to, że którys z fragmentów NT jest nieautentyczny (albo Jezus zapomniał co mówił wcześniej), albo o niezmiennym Prawie albo o rzucaniu kamieniem. Zresztą wg mnie cytat o niezmiennym Prawie jest o wiele bardziej stanowczy i nie pozostawia miejsca na interpretacje. Z historii Marii Magdaleny trudno wysunąc tezę, że jakiekolwiek kamieniowanie jest odtąd zabronione. Zresztę jak kiedyś pisałem Ewangelie to pisma, których w miarę pełne oryginały znamy z czasów kilkuset lat po śmierci Chrystusa. Wcześniej były wielokrotnie przepisywane i tłumaczone. Nic nie zostało zmienione, pomylone, dopisane? Czy mozna wierzyć, że po śmierci Jezusa zmarli gromadnie wstawali z grobów i odwiedzali żywych, o czym wspomina jeden z Ewangelistów, a o czym nie ma wzmianki w żadnych innych źródłach? Wierzysz, że takie wydarzenie umknęłoby historykom? Jesli ta historia została wymyslona to skąd wiemy które historie podyktował Bóg a które zostały zmyślone? Czy mam wierzyć, że Bóg w osobie Jezusa zdenerwował się na drzewo figowe, dlatego, że nie miało owoców poza sezonem i przeklął je więc uschło?
| Paweł napisał: |
Wszelcy szarlatani, którzy przekonują ludzi, żeby przestali się leczyć lekami zagrażają życiu ludzkiemu. Są dalej groźni dla społeczeństwa, ale od tego mamy prawo.
Zmienię trochę Twoje pytanie: Czy zabójcy, gwałciciele oraz przestępcy gospodarczy (!!!), którzy jeszcze kilkadziesiąt lat temu nawet w naszym kraju byli skazywani na śmierć są w tej chwili mniej groźni?
|
Z pewnościa przestępcy gospodarczy nie powinni byc skazywani na śmierć. Ani wtedy ani teraz. Nie uspokajaj się, że czarownice to były tylko kobiety, które źle leczyły. W tamtych czasach zresztą, każdy lekarz był w pewnym stopniu szarlatanem. Chłopu zdechła koza a dziewczynka z sąsiedztwa dzień wcześniej ją głaskała i juz mamy czarownice. Takie to były czasy. I jesli ktoś komu bezgranicznie ufamy, przekazuje nam informację, że czarownice trzeba zabić, to jest bezpośrednio odpowiedzialny za śmierć niesłusznie oskarżanych (czyli wszystkich oskarżanych). I jest odpowiedzialny na błędne interpretacje jego niejasnego przekazu. |
|
| Powrót do góry |
|
 |
Reklamiarz
|
|
Wysłany: Temat postu: Reklama Google |
|
|
|
|
|
| Powrót do góry |
|
|
secundo
Dołączył: 06 Maj 2006
Posty: 2899
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Nie Cze 26, 2011 4:12 pm Temat postu: |
|
|
|
| horrrnet napisał: | | przystępując do Kościoła poprzez sakramenty bierzemy cżęść moralnej odpowiedzialności za grzechy tego Koscioła. przecież cała religia chrześcijańska opiera się na dogmacie grzechu pierworodnego, który jest kwintesencją odpowiedzialności zbiorowej i za grzechy przodków. |
Absolutnie się nie zgadzam (choć paradoks z Odkupieniem wygląda uwodzicielsko!). Nie redukowałbym grzechu pierworodnego do odp. zbiorowej lub pokoleniowej. To jednak coś innego. Zauważ różnicę: soteriologia judaistyczna ST jest jeszcze bardzo plemienna a Bóg karze za grzechy do 3. pokolenia, wytraca całe zbiorowości i swój kontrakt oferuje jednemu narodowi en bloc; NT przewraca ten paradygmat do góry nogami, jest na wskroś personalistyczny, Jezus zawsze mówi do pojedynczego człowieka, spotkanie osoba-osoba. Podmiotem zbawienia w NT jest jednostka, nie plemię. Ponieważ zgodnie z doktryną Jezus nie neguje ST (lecz "wypełnia" prawo) mamy też oczywiście nową zbiorowość z dostępem do sacrum i jest to ecclesia christiana - kościół powszechny, który wprawdzie też stanowi zbiorowość, ale z akcentem na uniwersalizm, Nowy Pasterz prowadzi ludzkość a nawet aluzjuje, że ma "inne trzody"(!). Nieprzypadkowo jednak tę tajemniczą zbiorowość określa się jako "ciało mistyczne Chrystusa", czyli coś, co zdecydowanie nie przystaje do tradycyjnych kategorii.
Kościół wykłada, że grzech pierworodny, który objaśniono symbolicznie deliktem Adama i Ewy skuszonych przez Złego, w odniesieniu do człowieka nie oznacza deliktu (niemowlęta nie mogły się go dopuścić), ale jest pierwotną kondycją, której sami nie potrafimy w żaden sposób zmienić, wbrew pozorom jest to więc kategoria OPISOWA a nie moralna! Jest obojętnym moralnie uwikłaniem, skażeniem, które musi przynieść śmiertelne skutki. GP oznacza niemożność przebicia zła obecnego w człowieku i wokoło własnymi siłami człowieka. Moralność zaczyna się później, gdy w życiu podejmujemy starania, w których i tak skazani jesteśmy na niepowodzenie, chyba że (i tu się zaczyna chrześcijańska nauka o zbawieniu).
Nie ma takiego kwantum zasług ani propagacji dobra, które może zrównoważyć zło i zbawić. Odkupić może Bóg, nie dlatego, że czyni dobro, lecz dlatego, że sam jest Dobrem. Jeżeli przyjmiesz założenie, że sam Bóg założył i prowadzi Kościół, to nie będziesz się dziwił, że KK z definicji odrzuca posądzenia o grzeszność KK, zgodnie z formułą "święty Kościół grzesznych ludzi". Jeżeli papież popełnia grzech, to - jak każdy grzesznik - winien jest zdrady, lecz ten grzech plami konkretnego człowieka a nie KK. W sprawie Galileusza JPII przepraszał niewątpliwie za instytucję w jej doczesnym (nie najwyższym) wymiarze. (Koncepcja może się nie podobać, ale logicznie się trzyma, rzeczywiście przypomina to komunizm bez wypaczeń, nawet wiara w Ideał była równie zapalczywa, dziurawość jej polega na zawłaszczeniu religijnego paradygmatu do dzieł, które programowo negowały boski odnośnik. Koncepcja KK logicznie biorąc takich dziur nie ma, bo do niczego wyżej Boga odnieść się nie podobna).
Podsumowując: w KK nie ma zbiorowej winy (jest GP jako obiektywny opis stanu niezawinionego - skażenia ludzkości, który do winy owszem popycha). Ciężar winy spada na jednostkę. Sakramentalny udział w Bogu widzialnym przez KK nie potwierdza żadnej winy, przeciwnie wyzwala hipotetycznie do jej niezaciągania.
| horrrnet napisał: | | Sądzę, że te wszystkie osiągnięcia nowoczesnej doktryny kościoła, sa zasługą laickich pradów w kulturze. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu nie było mowy o wolności sumienia. |
Zgadzam się bardzo acz nie całkowicie - KK sam ukuł termin "inkulturacja", by wytłumaczyć zmienność doktryny. Porównanie banalne, lecz każda rzeka ciągle zmienia bieg, eroduje brzegi a źródła są stałe, choć zasilane wodami z różną intensywnością.
Nie mogę potwierdzić, że wolność sumienia to w KK nowinka. Personalizm jest źródłowy dla chrześcijaństwa (choć sam termin rzeczywiście późny). Twoje spostrzeżenia są prawdziwe, bo problemem KK zawsze były jakieś dominujące praktyki duszpasterskie, którym kontestatorzy zarzucali w krytycznych momentach niemal zdradzieckie odejście w kierunku przeciwnym do NT. Na tym przecież polegała Reformacja i liczne wcześniejsze kontestacje (które rzeczywiście tonęły we krwi, zresztą odreagowywano to też przemocą i krwią - vide GP).
W laicyzacji dostrzegasz postęp (i słusznie), lecz czy nie zauważasz, że sama laickość (jako bunt przeciw zwyrodnieniom sakralizacji) nierozerwalnie znajduje swój napęd w istnieniu i dominacji KK? Np. uniwersalne prawa człowieka to nie są nowe wartości kontra KK, ale rzeczy zapoznane, deptane i lekceważone w wielosetletniej praktyce. Słusznie KK akcentuje podobieństwo dekalogu z "prawem naturalnym" a idee wolności i szacunku do człowieka wynajduje w rewolucyjnych treściach NT (które wszakże i przed Chrystusem nie były obce myślicielom w cywilizacjach starożytnych).
Niepokoi mnie, że moją uwagę o współczesnej kulturze uzależniającej "zepchnąłeś" do skojarzenia z samą reklamą. Konsumpcjonizm to dla mnie dużo więcej niż globalna moda na nabywanie towarów. To zasadnicza pułapka rozwojowa, której trzeba by przeciwstawić dużo więcej niż wolny rynek idei. W skrócie: za globalnym systemem sprzedaży dóbr powszechnego użytku idzie ryzyko modelowania naszych pragnień i potrzeb, przy którym do handlarzy dołączają także filozofowie, przewodnicy duchowi, artyści. Rzecz w tym, że w idei sprzedaży przedmiotów i kumulowania zysków (która monopolizuje naszą kulturę) nie ma immanentnie tej siły, która człowiekowi i ludzkości jest niezbędna do przetrwania. Taką moc ma - choćby i zasadnie atakowana - idea na poziomie religijnym (zdolna oczywiście zagospodarować całe spektrum umysłowości, także niewierzących w opozycji). Jak widzisz przeprowadzam granicę między "niewierzący" i "niereligijny". Ale kultura skutecznie wmawia, że Bóg (sacrum, tabu, zbawienie, lęk egzystencjalny, eschatologia, transcendencja, tajemnica życia i śmierci, absolutyzacja dobra itp., itd.) jest już do niczego niepotrzebny. Uważam, że to kolosalne oszustwo i bardzo niebezpieczna droga. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Paweł
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 216
Skąd: Mieszka I
|
|
Wysłany: Nie Cze 26, 2011 8:19 pm Temat postu: |
|
|
|
| Cytat: | | Powtórzę, to nie KK był prekursorem zmian, które nastapiły w etyce na przestrzeni ostatnich 200 lat. |
To nie jest odpowiedź na pytanie. Przypomnę: "czy postępowanie osób oskarżonych jest zgodne z obecną nauką Kościoła?"
| Cytat: | | trudno wysunąc tezę, że jakiekolwiek kamieniowanie jest odtąd zabronione |
Tak, Jezus zachęcał tam ( ) do rzucania kamieniami, ale jakoś nie znalazł się nikt chętny. Dał nam wszystkim do myślenia...
| Cytat: | | Wierzysz, że takie wydarzenie umknęłoby historykom? |
Wierzę, że do tej pory zdarza się mnóstwo zdarzeń, w które trudno uwierzyć (więc głupio je powtarzać). Bezpośredni świadkowie są uznawani za fanatyków lub przemilczają temat (a jakże - ze wstydu!). Jak już wypowie się jakiś naukowiec to zawsze można go zdeprecjonować, a jak przypadkiem ktoś to sfilmuje... Słyszeliście o tzw. "słonecznym cudzie z Fatimy" z maja tego roku?
Jeśli chodzi o te czarownice i wszelkie szarlataństwa: Jak sam zauważyłeś takie były czasy. Tak też była rozwinięta nauka. Kościół był często jedynym miejscem, w którym można było przekazać informacje naukowe ludności, licząc, że im zaufa (stąd też słynna "pozycja klasyczna" - twór naukowców). To było wieki temu, wieki temu też zaprzestano takich praktyk, a kościół za nie przeprosił.
Ponowię pytania:
Czy to czego naucza Kościół obecnie budzi Twoje zastrzeżenia?
Czy postępowanie osób obecnie krytykowanych jest zgodne z obecną nauką Kościoła?
_________________
Paweł |
|
| Powrót do góry |
|
|
horrrnet
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 1250
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Nie Cze 26, 2011 9:30 pm Temat postu: |
|
|
|
[quote="Paweł"] | Cytat: | | trudno wysunąc tezę, że jakiekolwiek kamieniowanie jest odtąd zabronione |
| Cytat: | | Tak, Jezus zachęcał tam ( ) do rzucania kamieniami, ale jakoś nie znalazł się nikt chętny. Dał nam wszystkim do myślenia... |
To może byc nadinterpretacja, że w ten sposób Jezus zabrania kamieniowania w ogóle. Zresztą jak napisałem powoływanie sie na Ewangelie ma tę wadę, że nie wiemy, które z jej fragmentów były w ich oryginalnych wersjach, a nawet jeśli sie tam znalazły, nie ma zupełnie pewnosci, że Jezus coś takiego rzeczywiście powiedział.
| Cytat: | | Wierzysz, że takie wydarzenie umknęłoby historykom? |
| Cytat: | | Wierzę, że do tej pory zdarza się mnóstwo zdarzeń, w które trudno uwierzyć (więc głupio je powtarzać). Bezpośredni świadkowie są uznawani za fanatyków lub przemilczają temat (a jakże - ze wstydu!). Jak już wypowie się jakiś naukowiec to zawsze można go zdeprecjonować, a jak przypadkiem ktoś to sfilmuje... Słyszeliście o tzw. "słonecznym cudzie z Fatimy" z maja tego roku? |
Przecież w prasie było mnóstwo informacji na ten temat. Zwykle sceptycznych ale były. Powiedz szczerze czy naprawde wierzysz, że ludzie widzieli lub słyszeli o tych wydarzeniach, o trzęsieniu ziemii i zaćmieniu słońca w tym samym czasie i o wielu innych cudach, których rzekomo dokonywał Jezus, i z jakichś pobudek przemilczeli to? No ale jeśli sądzisz, że to co miało miejsce w Fatimie w tym roku było cudem, to pewnie się nie porozumiemy. W związku z cudami, przyszła mi do głowy jeszcze jedna sprawa. Czy wierzysz, a może wiesz jakie jest stanowisko KK w tej sprawie, że Ojciec Pio miał zdolnośc tzw. bilokacji - przebywania w dwóch miejscach jednocześnie? Słyszałem to od księdza.
| Cytat: | | .... Kościół był często jedynym miejscem, w którym można było przekazać informacje naukowe ludności... |
Zawsze mnie ten argument drażnił. Oczekiwałeś, że jakieś środowiska ateistyczne miały sie tym zajmować? Za ateizm palono na stosach, a Kopernik w obawie przed Inkwizycją, czekał z publikacją swoich dzieł do śmierci. Ale dziś obrońcy Kościoła usiłuja przedstawić to jako wielką jego (Koscioła) zasługę, że w jakikolwiek sposób sprzyjał nauce.
| Cytat: |
Czy to czego naucza Kościół obecnie budzi Twoje zastrzeżenia?
|
Tak, oczywiście. Idea Piekła jest zaprzeczeniem idei nieskończonej miłości Boga. Nie tylko jest zaprzeczeniem, jest tej idei przeciwieństwem. Gorszy mógłby być jedynie Bóg, który wszystkich skazuje na wieczne tortury, ale to byłoby zupełnie bez sensu. |
|
| Powrót do góry |
|
|
Paweł
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 216
Skąd: Mieszka I
|
|
Wysłany: Nie Cze 26, 2011 10:07 pm Temat postu: |
|
|
|
Pozostawmy Pismo św. jest to relacja świadków, spisana po tych wydarzeniach. Pisma wybrane tak by były spójne. Cóż można wierzyć lub nie...
| Cytat: | | Powiedz szczerze czy naprawde wierzysz |
Tak to już jest z wiarą - można wierzyć lub nie. Podam taki przykład:
Jakieś dziecko (może nawet moje) otrzymuje od lekarzy straszną diagnozę. Trafia do szpitala. W związku z tym na mszach niedzielnych w jednym z kościołów wszyscy modlą się o jego powrót do zdrowia. W poniedziałek lekarze stwierdzają, że diagnoza była błędna. Niby nic się nie stało. Czy mam prawo (jako człowiek wierzący) wierzyć, że to BYŁ CUD?
Zjawisko bilokacji nie oznacza pełnego przebywania w dwóch miejscach. W czasie gdy o.PIO rozmawiał z ludźmi w oddalonych miejscach współbracia znajdowali go w stanie snu, lub głębokiej modlitwy - dla nich był raczej nieprzytomny - nie było go.
| Cytat: | | Oczekiwałeś, że jakieś środowiska ateistyczne miały sie tym zajmować? |
Nie pisałem, że to jakaś zasługa Kościoła. Co jednak mieli robić, ogłosić w radiu, telewizji, w prasie? Kościół po prostu był i nim się posługiwano, a niektórzy wykorzystywali to do własnych celów.
| Cytat: | | (Koscioła) zasługę, że w jakikolwiek sposób sprzyjał nauce |
Ja znowu odnoszę wrażenie, że ateiści chcą nam wmówić, że wszyscy odkrywcy byli w Kościele tylko dlatego, żeby móc oddać się nauce (bo było łatwiej, bo otrzymywali środki na badania itp.). Dlaczego odmawia się im prawdziwej wiary?
| Cytat: | | Idea Piekła jest zaprzeczeniem idei nieskończonej miłości Boga |
Bóg nie stworzył piekła. Chce by wszyscy byli zbawieni, ale uwaga, nie robi nam tego na siłę. Nie chcesz - nie musisz.
Zbawianie teraz wszystkich na siłę było by tak samo dziwne jak skazanie wszystkich na tortury.
P.S.
"O obrotach ciał niebieskich" już jako spisany rękopis przedstawiono papieżowi 10 lat przed śmiercią Kopernika. Co prawda napisał w przemowie, że to hipoteza, ale nie był chyba jakiś lękliwy.
Trwało to długo, ale skąd pewność, że to ze strachu przed inkwizycją, a nie dlatego, że pisał to ręcznie, był wtedy bardzo aktywny (robił m.in. doktorat), a w dodatku musiał to wszystko ogarnąć!
_________________
Paweł
Ostatnio zmieniony przez Paweł dnia Nie Cze 26, 2011 10:24 pm, w całości zmieniany 1 raz |
|
| Powrót do góry |
|
|
horrrnet
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 1250
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Nie Cze 26, 2011 10:19 pm Temat postu: |
|
|
|
| secundo napisał: | | Nie redukowałbym grzechu pierworodnego do odp. zbiorowej lub pokoleniowej...... |
Pięknie powiedziane. Tyle, że przez 2000 lat Kościół mówił coś zupełnie innego. Jeszcze kilkadziesiąt lat temu wg doktryny katolickiej dzieci nieochrzczone trafiały do przedsionka Piekła. Nie dało się już dłużej wytłumaczyć współczesnemu katolikowi, takich niedorzeczności więc filozofowie chrześcijańscy zachodzili w głowę jak pogodzic te wszystkie paradoksy. No i wymyslili "uniwersalizm", "inkulturyzację' i "ciało mistyczne Chrystusa" i zmienili "kategorie moralne na opisowe". Chrystus ma byc tym rewolucyjnym reformatorem, który starotestamentowy nakaz "oko za oko, ząb za ząb" zamienia na "nadstawianie drugiego policzka". Niedługo trzeba bedzie coś poradzić na słowa Jezusa o mieczu, który przyniósł. To pewnie da się zrobić, ale doktrynę Piekła, którą właśnie Chrystus tak w pełni rozwinął moim zdanie nie da sie usprawiedliwić. I żadne kręcenie liberalnych teologów o "oddaleniu od Boga" nie wytłumaczą tego o czym mówił Jezus.
I ostatnia sprawa. Dostrzegam konsumpcjonizm wspólczesnej kultury, ale mam wrażenie, że jest to problem znacznie mniejszy niz te, z którymi mieliśmy do czynienia do tej pory (rasizm, antysemityzm, szowinizm, nacjonalizm). To że zwracamy na to uwagę, świadczy jedynie o rozwoju naszej wrażliwości. I nie sądzę by religia była na to lekarstwem. |
|
| Powrót do góry |
|
|
horrrnet
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 1250
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 12:34 am Temat postu: |
|
|
|
| Paweł napisał: | | Pozostawmy Pismo św. jest to relacja świadków, spisana po tych wydarzeniach. Pisma wybrane tak by były spójne. |
Przecież są niespójne. Dlaczego sądzisz, że to relacje świadków? Nie wiadomo nawet kto je napisał. Dlaczego świadkowie czekali tyle lat? Bóg dyktował te księgi a nie zadbał o to by przetrwały oryginały? Dlaczego nie wyrażał sie jasno? Nie przewidział (powtarzam pytanie po raz kolejny), że ludzie będą się masowo mordowali bo inaczej interpretowali jego słowa? Nie stawiasz sobie takich pytań?
| Paweł napisał: | | Tak to już jest z wiarą - można wierzyć lub nie. Podam taki przykład:Jakieś dziecko (może nawet moje) otrzymuje od lekarzy straszną diagnozę. Trafia do szpitala. W związku z tym na mszach niedzielnych w jednym z kościołów wszyscy modlą się o jego powrót do zdrowia. W poniedziałek lekarze stwierdzają, że diagnoza była błędna. Niby nic się nie stało. Czy mam prawo (jako człowiek wierzący) wierzyć, że to BYŁ CUD? |
Oczywiście, że masz prawo. Masz prawo wierzyć w cokolwiek. Ale jak myślisz jak często diagnozy bywaja mylne? W 10 %? W 1 %? Przyjmijmy że 1 na 100 jest mylna. W takim kraju jak Polska, w sytuacji "strasznej" diagnozy, ogromna większośc ludzi sie modli o zdrowie chorego dziecka. W przypadku 1 na 100 dowiadują się, że diagnoza była błędna. Czy to były cuda? Cudem byłoby gdyby ilośc błędnych diagnoz okazywała się mniejsza w przypadku osób nie modlących sie o zdrowie dziecka. Przeciez to bardzo łatwo sprawdzić. O zdrowie brytyjskiej królowej ludzie modlą się co tydzień. Myslisz, że bedzie żyła 120 lat? Nie ma żadnej zależności pomiedzy, na przykład, ilościa ginących w trzęsieniu ziemi a wiarą, która wyznają. Myslisz, że dla Boga zdrowie tego dziecka było ważniejsze niz życie 200 tysięcy ofiar tsunami w Indonezji, lub dzieci ginących w Oswięcimiu?
| Paweł napisał: | | Zjawisko bilokacji nie oznacza pełnego przebywania w dwóch miejscach. W czasie gdy o.PIO rozmawiał z ludźmi w oddalonych miejscach współbracia znajdowali go w stanie snu, lub głębokiej modlitwy - dla nich był raczej nieprzytomny - nie było go. |
Wytłumacz mi w takim razie dlaczego osoba o tak niezwykłych zdolnościach, wręcz niesłychanych, tak długo nie była uznawana za świętą? Przez bardzo długi czas Kościół zupełnie odrzucał wiarygodność Ojca Pio. Jak to mozliwe? Gdyby te opowieści o były prawdziwe, nie byłoby żadnych wątpliwości. Jedyne wytłumaczenie to takie, że nie było żadnej bilokacji, a to że teraz Kosciól się na nią powołuje świadczy o tym , że świadomie kłamie. Ale może się mylę i jest jakieś logiczne wytłumaczenie. Uświadom mnie.
| Paweł napisał: |
Bóg nie stworzył piekła. Chce by wszyscy byli zbawieni, ale uwaga, nie robi nam tego na siłę. Nie chcesz - nie musisz.
Zbawianie teraz wszystkich na siłę było by tak samo dziwne jak skazanie wszystkich na tortury. |
To prawdziwa perełka. Kto więc stworzył Piekło ? Coś z niczego. Myślałem że to tylko potrafi Bóg. I cóż to za wolność? To karykatura wolności. Rób tak jak ci powiem albo będziesz wiecznie torturowany. I oczywiście masz mnie kochać. Bardziej niż ojca swego i matke swoją. Piękna religia!
| Paweł napisał: |
"O obrotach ciał niebieskich" już jako spisany rękopis przedstawiono papieżowi 10 lat przed śmiercią Kopernika. Co prawda napisał w przemowie, że to hipoteza, ale nie był chyba jakiś lękliwy.! |
Przypomnę że Kopernik zmarł w roku 1473. W roku 1616 ma miejsce pierwsza sprawa Galileusza. Eksperci Kościoła tezę o tym, iż "Słońce stanowi centrum świata i jest całkowicie nieruchome pod względem ruchów lokalnych", uznają za "bezsensowną i absurdalną z punktu widzenia filozoficznego" oraz "formalnie heretycką". Tezę, iż "Ziemia nie stanowi centrum świata, ani nie jest nieruchoma, lecz obraca się zarówno wokół samej siebie, jak i ruchem dobowym", uznają za podobnie absurdalną oraz "co najmniej błąd w wierze". Kongregacja Kardynalska Inkwizycji ogłasza, że Galileusz poddaje się wyrokowi. Równocześnie, dekretem z 5 marca, Kongregacja zakazuje De revolutionibus..., wpisując na Indeks "do czasu wprowadzenia poprawek".
Dopiero w 1828 roku dzieło Mikołaja Kopernika zostało zwolnione z Indeksu Ksiąg Zakazanych!. |
|
| Powrót do góry |
|
|
secundo
Dołączył: 06 Maj 2006
Posty: 2899
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 11:17 am Temat postu: |
|
|
|
| horrrnet napisał: | | Idea Piekła jest zaprzeczeniem idei nieskończonej miłości Boga. Nie tylko jest zaprzeczeniem, jest tej idei przeciwieństwem. |
| horrrnet napisał: | | ale doktrynę Piekła, którą właśnie Chrystus tak w pełni rozwinął moim zdanie nie da sie usprawiedliwić. I żadne kręcenie liberalnych teologów o "oddaleniu od Boga" nie wytłumaczą tego o czym mówił Jezus. |
Rzeczywiście chyba bardzo byłeś w dzieciństwie straszony. Mam wrażenie, że mocno przeżywasz wizję "ognia piekielnego". Czy potępienie jest zaprzeczeniem miłości Boga? Wątpię, bo przecież nie zależy ono od kaprysu a jest tylko skutkiem ludzkich wyborów. Ale nawet jeśli tak, to co począć z boskim atrybutem sprawiedliwości? Wiadomo, że między idealnymi sprawiedliwością i miłosierdziem występuje napięcie: doktryna o nieskończonym miłosierdziu pozostawia nadzieję na jakieś dobre rozwiązanie, ale stąd jeszcze daleko do modernistycznych wyobrażeń o tym, że wybaczenie musi być bezwarunkowe a zbawienie należy się każdemu z automatu. Jeżeli nie ma konsekwencji, to nie ma też żadnego sensu wybieranie między dobrem a złem (takie założenie jest właśnie przykładem banalizacji moralności i "praw człowieka" we współczesnej kulturze konsumpcyjnej).
Mógłbyś podać, gdzie Jezus tak rzekomo rozwija doktrynę piekła, nie do pogodzenia z przesłaniem miłości NT? |
|
| Powrót do góry |
|
|
Paweł
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 216
Skąd: Mieszka I
|
|
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 4:05 pm Temat postu: |
|
|
|
| Cytat: | | Dlaczego sądzisz, że to relacje świadków? |
Mój błąd, źle dobrałem słowo - chodziło mi o to, że były to opowieści długo przekazywane ustnie. Dopiero potem spisane przez ewangelistów. Bóg Pisma nie dyktował, tylko natchnął ewangelistów. Owszem Bóg wiedział, że ludzie będą się mordowali (w końcu jest Bogiem), ale dał ludziom wolną wolę.
Jasno wypowiedział się w raju "tylko nie z tego drzewa" - nie pomogło (a jaśniej się nie da!).
| Cytat: | | Myslisz, że dla Boga zdrowie tego dziecka było ważniejsze niz życie 200 tysięcy ofiar |
Myślę, że dla Boga nie istnieje 200tys ofiar, tylko 200 tys pojedynczych, tak samo ważnych dzieci. Kościół za cud uznaje wyleczenie, w którym istniała pełna dokumentacja choroby, a pewnego dnia choroba ustępuje i nie potrafią tego wyjaśnić niezależni lekarze. To są w pełni udokumentowane przypadki. Czemu świat je pomija?
| Cytat: | | Wytłumacz mi w takim razie dlaczego osoba o tak niezwykłych zdolnościach, wręcz niesłychanych, tak długo nie była uznawana za świętą? |
Bo potrzebny jest na to czas. Cały czas pojawiają się kłamcy, przypisujący sobie bliższy kontakt z Bogiem. Ludzi, nazwijmy to naznaczonych (PIO, Faustyna, ale też ksiądz z zakonu, z którego usunięto siłą siostry) odsuwa się na chwilę na bok. Ojciec PIO (i wielu innych) poddają się posłusznie woli przełożonych. Ci, którzy oszukują nie wytrzymują tego (swego rodzaju) testu. Buntują się. Do ustanowienia kogoś świętym trzeba jeszcze mieć jakiś udokumentowany dowód. Zwłoka nikomu nie szkodzi. Lepiej poznać dokładnie taki przypadek niż podjąć pochopną decyzję.
| Cytat: | | Kto więc stworzył Piekło ? |
Tu temat, który zaczął już @secundo - a jak miała wyglądać wolna wola, gdybyśmy nie mogli wszystkiego? To byłaby dopiero karykatura wolności.
Jeszcze raz zauważę, że Bóg walczy o nas - nie chce byśmy skończyli w piekle.
| Cytat: | | Przypomnę że Kopernik zmarł w roku 1473. |
Raczej się urodził w 1473. W roku 1497 prowadził jeszcze obserwacje, które miały potwierdzić jego przypuszczenia. Reszta tekstu to znowu powrót do historii kościoła. Było minęło.
Tak w ogóle to obecnie uczą nas o istnieniu jądra ziemi. Mamy jakiś naukowy dowód, czy tylko wierzymy naukowcom na słowo? Pytam o dowód, a nie o poszlaki i analogie...
_________________
Paweł |
|
| Powrót do góry |
|
|
monika2000
Dołączył: 26 Cze 2011
Posty: 10
|
|
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 8:45 pm Temat postu: |
|
|
|
Ta cała dyskusja ma tyle samo sensu co dyskusja z ślepym o obrazach albo z głuchym o muzyce. Dyskusja ma sens tylko wtedy gdy strony są otwarte na argumenty przeciwników, tymczasem tu chyba chodzi o to kto kogo wykończy argumentami.
Wiara jest łaską daną od Boga, jest darem, na który człowiek może się dobrowolnie otworzyć albo nie.
Prawie każde odejście człowieka od Boga zaczyna się od trudności z przestrzeganiem przykazań. Najczęściej "nie cudzołóż". Oczywiście są tacy, którzy próbują godzić wiarę w Boga z grzesznym życiem ale prędzej lub później będą dręczyć wyrzuty sumienia. Wyrzutów sumienia można się pozbyć na 2 sposoby - albo zerwać z grzechem (co mało komu się chce) albo zacząć wmawiać sobie i innym, że nie ma żadnych przykazań a więc nie ma też Boga, który te przykazania ustanowił.
Prawdą jest też fakt, że życie wielu katolików, w tym księży, ale świeckich też dalekie jest od nauczania Ewangelii i czy nie jest często tak, że przykład naszego życia zniechęca ludzi do wiary i staje się kolejnym argumentem dla wrogów Kościoła. Nawracanie innych zawsze trzeba zacząć od nawracania samego siebie. Post, modlitwa i pokora, a resztę zostawić Panu Bogu. Pozdrawiam |
|
| Powrót do góry |
|
|
Paweł
Dołączył: 10 Sie 2007
Posty: 216
Skąd: Mieszka I
|
|
Wysłany: Pon Cze 27, 2011 10:05 pm Temat postu: |
|
|
|
| Cytat: | | tu chyba chodzi o to kto kogo wykończy argumentami. |
Przepraszam, jeżeli tak to odebrałaś. Nie miałem tego na celu...
Co do reszty to masz absolutną rację (chociaż nie wiem czy najczęściej jest to "nie cudzołóż" )
Również pozdrawiam!
_________________
Paweł |
|
| Powrót do góry |
|
|
horrrnet
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 1250
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Wto Cze 28, 2011 12:27 am Temat postu: |
|
|
|
| secundo napisał: | ]
Rzeczywiście chyba bardzo byłeś w dzieciństwie straszony. ...". Czy potępienie jest zaprzeczeniem miłości Boga? Wątpię,... |
Nie byłem straszony Piekłem w dzieciństwie. Jakieś lęki pamiętam, ale wątpię, by były one większe niż u innych dzieci w tym wieku. Zadziwia mnie, że ktoś z twoim wykształceniem i wiedzą potrafi pogodzic ideę Piekła z nieskończoną miłością. Co to ma wspólnego ze sprawiedliwością? Właściwie według tej zasady najmniejszy grzech karany jest nieskończonym cierpieniem. Bo jesli na najmniejszy grzech przypada najmniejsza cząstka nieskończonego cierpienia, to jest ono nieskończonym cierpieniem. I ty to nazywasz sprawiedliwością? A co te idee maja wspólnego z wolnym wyborem. Absolutnie nic. Twój ostatni komentarz sprawia wrażenie napisanego przez inną osobę niż poprzednie. Piszesz, że "między idealnymi sprawiedliwością i miłosierdziem występuje napięcie".To nie sa napięcia. To paradoksy, nie dające się ze soba pogodzic sprzeczności. I jest ich duuużo więcej. Jak pogodzić wszechwiedzę z wolnością albo wszechmoc i miłość z cierpieniem. Ktoś nawymyślał nieskończonych idei, nie zastanawiając się zupełnie czy możliwe jest ich łączenie. Teraz filozofowie chrześcijanscy łamią sobie głowy.Napisałeś, że "Jeżeli nie ma konsekwencji, to nie ma też żadnego sensu wybieranie między dobrem a złem (takie założenie jest właśnie przykładem banalizacji moralności i "praw człowieka" we współczesnej kulturze konsumpcyjnej). " Dla mnie to podejście jest przykładem infantylizmu wiary. Pochodzi z czasów kiedy ludzkość potrzebowała tatusia, który się nią opiekował. Teraz dojrzeliśmy. Rozumiemy wiele mechanizmów myślenia i postępowania człowieka. Kraje najbardziej zlaicyzowane to kraje o najniższych współczynnikach przestępczości. Co ich powstrzymuje przed gwałtami i zabijaniem. Ty potrzebujesz tatusia, który straszy cię karą abyś postępował uczciwie? Myślę, że to ty, może podświadomie, boisz się Piekła. Trudno mi uwierzyć, by ktos tak inteligentny uważał , że Ewangelie są wiarygodnem źródłem historycznym a ideę Piekła można pogodzic z nieskończoną miłością. i na koniec kilka cytatów, o które prosiłeś:
„Idźcie precz ode Mnie, przeklęci, w ogień wieczny!" (Mt 25, 41).
„płacz i zgrzytanie zębów w rozpalonym piecu" (Mt 13, 42); „piekło, w którym robak ich nie umiera i "ogień nie gaśnie" (Mk 9, 43-48; por. Mt 5, 22)
"Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". (Łk 16, 24)
" i każdy został osądzony według swoich czynów.
A Śmierć i Otchłań wrzucono do jeziora ognia.
To jest śmierć druga - jezioro ognia.
Jeśli się ktoś nie znalazł zapisany w księdze życia,
został wrzucony do jeziora ognia. " (Ap 20)
Ostatnio zmieniony przez horrrnet dnia Wto Cze 28, 2011 12:40 am, w całości zmieniany 2 razy |
|
| Powrót do góry |
|
|
horrrnet
Dołączył: 14 Cze 2011
Posty: 1250
Skąd: Knurów
|
|
Wysłany: Wto Cze 28, 2011 12:34 am Temat postu: |
|
|
|
| monika2000 napisał: | | ....Prawie każde odejście człowieka od Boga zaczyna się od trudności z przestrzeganiem przykazań.... |
Każdy ocenia drugiego człowieka podług swojej miary. |
|
| Powrót do góry |
|
|
CZECHO
Dołączył: 28 Lut 2010
Posty: 194
|
|
Wysłany: Wto Cze 28, 2011 7:45 am Temat postu: |
|
|
|
| monika2000 napisał: |
Prawie każde odejście człowieka od Boga zaczyna się od trudności z przestrzeganiem przykazań. Najczęściej "nie cudzołóż". Oczywiście są tacy, którzy próbują godzić wiarę w Boga z grzesznym życiem ale prędzej lub później będą dręczyć wyrzuty sumienia. |
Ale pojechałaś koleżanko .
Wnioskuję że według twojej bzdurnej teorii każdy niewierzący musi mieć wyrzuty sumienia lub być jak to nazywasz grzesznikiem i nie ma możliwości aby żył w zgodzie z naturą nie robiąc nikomu krzywdy ?? buahaha ,rozwaliłaś mnie po raz kolejny .... |
|
| Powrót do góry |
|
|
monika2000
Dołączył: 26 Cze 2011
Posty: 10
|
|
Wysłany: Wto Cze 28, 2011 9:10 am Temat postu: |
|
|
|
W takim razie jeśli to nie tajemnica to proszę napisz jaka była najbardziej bezpośrednia przyczyna twej decyzji odejścia od Kościoła. Jestem pewna, że nie inkwizycja, wyprawy krzyżowe itp. Zapewne te argumenty pojawiły się później na poparcie słuszności twojego postępowania.
Czy nie było tak, że w życiu Twym zdarzyło się coś (może niejedno), co sprawiło, że postąpiłeś wbrew przykazaniom i nauce Kościoła. Na pewno swą decyzję potraktowałeś jako najbardziej słuszną i nie przyjmowałeś argumentów, że się mylisz. Kolejnym więc logicznym krokiem było powzięcie decyzji, że "nikt nie będzie mi dyktować co mam robić". Jeśli się mylę i wcale było nie tak to proszę wyprowadź mnie z błędu. |
|
| Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
|
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|
FAQ
Szukaj
Użytkownicy
Grupy
Rejestracja
Profil
Zaloguj się, by sprawdzić wiadomości
Zaloguj
